Před pár dny jsme oslavili 30 let od Sametové revoluce 17. listopadu 1989. V rámci probíhajících oslav vysílal Český rozhlas sérii pořadů pokrývajících ekologické protesty v Teplicích a jiných městech Severních Čech, které jsou považovány za základy velké vlny demonstrací listopadu 1989. Vy jste v 80. letech stál u založení Katedry environmentální ekonomie a technologií Korvínovy Univerzity v Budapešti.

 

Jak složité bylo zakládat v Maďarsku instituci s environmentálním zaměřením na sklonku komunismu a v revolučních letech?

To byly velmi zajímavé časy. Byl jsem velmi mladý, když jsem se stal vedoucím katedry průmyslových technologií a tehdy studenti neměli příliš rádi technické předměty. Při nástupu do funkce jsem zvažoval změnu zaměření katedry, přičemž většina mých kolegů byla technickými inženýry. Rozhodoval jsem se mezi dvěma možnostmi. Jedna byla bezpečnější a šlo o variantu výrobního managementu. Druhou variantou bylo využití vědeckých znalostí a vytvoření základů environmentální ekonomie. Ta neměla v Maďarsku obdoby, ale pro níž existovala celá řada zahraniční literatury a učebnic.

Již od počátku jsem měl naštěstí podporu rektora, který měl řadu úzkých kontaktů na akademiky s environmentálním zaměření jako Dennis Meadows či William Nordhaus. Tehdy byl navíc již rok 1988 a začaly se stále více ukazovat naše environmentální problémy, které potřebovala vláda řešit. Rektor univerzity byl členem řady pracovních skupin a vládních výborů, do kterých kvůli časovým důvodům začal posílat mne. Takto jsem se dostal k projektům kontaminace a nebezpečného odpadu v Monoru[1], či projektu vodního díla Gabčíkovo-Nagymaros. Neřekl bych tedy, že to bylo tehdy obzvláště složité, zejména díky podpoře rektora. Navíc se jednalo o problematiku, která se stala hlavním tématem maďarské opozice, která jinak nemohla přímo protestovat či kritizovat vládnoucí stranu.

Později za transformace jsem nebyl zelený ani považován za zástupce neziskovek, ale snažil jsem se vždy zůstat expertem a poradcem. Během roku 1995 jsem radil s novelou zákona o ochraně životního prostředí a zpracovával jsem dopadovou studii, která se stala velmi zajímavou náplní práce katedry. Podařilo se mi vytvořit výzkumný tým z mladých a ambiciózních studentů a zahájit doktorandský program environmentální ekonomie. Pět z nich dnes dokonce působí jako profesoři na různých univerzitách.

Jakožto akademik jsem se vždy soustředil na profesionalitu. Velmi mne těší, že lidé protestují proti znečištění, protože to zviditelňuje tyto problémy. V 90. letech jsme měli velké problémy s nebezpečným odpadem a díky protestům jsme zavedli přísnější legislativu a firmy musely tento problém vyřešit. Vlastní protesty neziskovek jsou v pořádku, problém však vidím v tom, že chtějí vyhrát za každou cenu i když zrovna nemají pravdu. A s tím nemohu jako expert souhlasit.

Jaká byla hlavní témata životního prostředí tehdy před 30 lety a jaká jsou dnes? Když to zjednoduším, lidé se starají pouze o problém, který je pro ně viditelný. Když jsme jezdili Trabanty a Wartburgy s dvouválcovými motory, viděli jsme a cítili výfukové plyny. Bylo jasné, že s tím musíme něco udělat. Na obchodní univerzitě učím inženýry a manažery, kteří jsou vždy připraveni řešit konkrétní problémy, které jim předložím. A to se také do určité míry tehdy stalo, identifikovali jsme problém a nalezli řešení. Zároveň jsme kritizovali tzv. end-of-pipe řešení v zařízeních, neboť ty mohly způsobit jednoduchý přesun jednoho typu znečištění do jiného. Ale základem byla tehdy viditelnost oněch problémů a škod.

A jaké téma vidíte jako největší problém v následujících 30 letech?

Dnes máme spíše neviditelné znečištění a výzvy jako klimatickou změnu. A to je důvod proč proti tomu lidé nemohou jednoduše zorganizovat opravdu masové protesty. Před 50 lety jsem se učil, že oxid uhličitý není polutant, problémem může být jenom jeho koncentrace. Skvělí ekonomové dokáží přemýšlet v horizontu 40 let, jenže udržitelnost přesahuje horizont sta či možná tisíce let. Indiáni byli zvyklí přemýšlet v perspektivě sedmi generací, jenže my ekonomové toto kvůli pravidlu přepočtu na čistou současnou hodnotu neděláme.

Problém klimatické změny ale je také problémem nás vědců. My jsme si velmi jistí nárůstem skleníkových plynů, ale již nejsme schopni předložit konkrétní a uspokojivé ekonomické řešení. Mnoho lidí obviňuje Čínu z tzv. free-ridingu, ale oni evidentně nejsou historicky zodpovědní za současnou situaci, jelikož to jsme byli my a má generace, která napumpovala oxid uhličitý do atmosféry. Když jsem se začal učit chemii, tak jsme měli poměrně stabilní koncentraci CO2 ekvivalentu na úrovni 280 ppm (parts per million). A během krátkého období jsme tuto koncentraci zdvojnásobili. Přičemž i držitelé Nobelových cen za ekonomii upozorňují na potřebu snižování fosilních zdrojů energie spíše pomalu a postupně. Protože rychlý odklon a ekonomické dopady by mohly být velmi nebezpečné. Přibližně polovina světově nejhodnotnějších korporací podniká v průmyslu zpracovávajícím uhlí, ocel a ropu. Když bychom překotně omezovali uhlík, tak by mohly zkrachovat. To je zároveň pouze jedna strana mince, protože do těch samých firem investují velké investiční a penzijní fondy s našimi úsporami. Ale jak vyřešit tento problém? Bohužel politikové tuto realitu musí zohlednit a my jakožto voliči nechceme slyšet v předvolební kampani hesla jako „méně spotřeby“. Faktem je, že o většině současných problémů jsme věděli již před 50 lety a neudělali jsme s nimi takřka nic.

Všeobecně však vidím největší výzvu v sociální nerovnosti. Před 50 lety jsme se všichni domnívali, že Giniho index bude klesat a střední třída prosperovat. Jenže to se děje pouze v Číně, v ostatních zemích nerovnost statisticky narůstá. Tehdy jsem si nedokázal představit, že bude pořád existovat vysoké procento populace, které neumí číst a psát. A že tento problém bude existovat i v Evropě či Maďarsku. Přičemž nikdo s tímto problémem cíleně nic nedělá a nesnaží se těmto lidem adresně pomoci. Místo toho jsme schopni přeměnit celý vzdělávací systém, který ale stále není adresně zaměřený na tyto skupiny obyvatel. Celé skupiny očividně zůstávají opomenuty („left behind“). Říkáme tomu tzv. zákeřné problémy (wicked problems), protože je nelze jednoduše definovat a předložit jasná řešení, ale musíme s nimi něco dělat. A tak se snažíme a doufáme, že se ona snaha projeví. Jenže všichni by měli rádi jedno jasné a jednoduché řešení.

Co si myslíte o vývoji oceňování ekosystémů v posledních 15 letech. Akademický sektor se tomuto tématu dlouhodobě věnuje a realizuje mnoho projektů, jenže na úrovni států se v implementaci tohoto konceptu toho mnoho neděje. Považujete za problém to, že my jako lidé úplně neakceptujeme hodnotu biodiverzity v našem rozhodování?

Je pravda, že i u nás na katedře jsme uskutečnili celou řadu projektů, včetně projektu na hodnocení přínosů Balatonu. Problém vidím v tom, že se tímto konstruktem snažíme přesvědčit veřejnost a politiky, že má příroda sama o sobě nějakou hodnotu a potřebujeme na to jazyk peněz, kterému rozumějí. V Maďarsku je podle studií hodnota různých typů ekosystémů mezi 5 a 10 tisíci Forinty. Osobně si ale myslím, že by bylo lepší, kdyby lidé chápali vnitřní hodnotu biodiverzity samu o sobě, bez nějakého přesvědčování či cenovky.

I když o ekosystému řekneme, že má nezměrnou cenu, stejně nikdo nebude ochoten tuto cenu akceptovat či zaplatit. Nebo někdo vynalezne levnější technologické řešení nahrazující ekosystémové funkce dané lokality. Víme, že hodnota biodiverzity je vysoká a když ji zničíme, povede to pravděpodobně k naší záhubě. Takže důležité je, že lidé vnímají, že hodnota přírody není nulová a zničením jednoho ekosystému generujeme určitou společenskou či finanční ztrátu. Technickým problémem je diskontní míra, kterou bychom potřebovali stanovit téměř nulovou, abychom zdůraznili právě dlouhodobou hodnotu ekosystému. Jenže pak neuvažujeme jako ekonomové. Jsem tedy zastáncem hodnocení ekosystémových služeb, ale myslím si, že má tento koncept určité limity a úskalí. Při reálné implementaci a užívání a dle mého názoru nebudeme nikdy schopni správně ohodnotit všechny aspekty.

 

V současnosti používáme celou řadu hodnocení (environmetální, ekonomické, …). Co si myslíte o snaze hodnotit udržitelnost a jak hodnotíte současné používání těchto hodnocení?

Ve své práci se zaobírám teorií rozhodování a často srovnáváme dva odlišné vektory, tedy parametry s danou hodnotou i směrem vývoje (ekonomika, životní prostředí aj.) a snažíme se zjistit, který je lepší, či třeba která země je lepším benchmarkem. Jenže obvykle není jeden takový vektor lepší ve všech parametrech, vždy je v něčem lepší, v něčem horší. Bohužel současné indexy udržitelnosti často předkládají jedno agregované skalární číslo, které jenom říká, že hodnota je kupříkladu 6 bez dalších informací a určují dle něho jakýsi žebříček. V 90. letech jsem pracoval na Indexu lidského rozvoje (HDI) a u něj se vypočítává kompozitní indikátor. Přičemž jeho výsledek ale zcela koreluje s očekávanou délkou dožití při narození a jde tak o dokonalou proxy proměnnou.

Bohužel se ale stává, že když se nelíbí výsledek nějaké vlivné skupině či zemi, tak se změní metodologie pro získání odlišných výsledků. To byl příklad Spojených států, kterým se nelíbilo negativní hodnocení stavu vzdělávání. A náhle byly v dalším vydání indexu při využití jiné metodiky druzí. Myslím si proto, že nějaká jednoduchá agregovaná čísla jsou nesmyslná a bez jakékoliv vypovídací schopnosti.

Každý rok čekáme na zprávy o konkurenceschopnosti či nyní SDG index, a přitom víme, že ty zprávy jsou prakticky bezcenné. My je čteme pouze kvůli naší přirozené snaze se porovnávat s ostatními a chceme vypadat v něčem dobře a být někde v TOP 10. Ale za těmi čísly nic reálně není. Kupříkladu podle SDG indexu má Maďarsko či Polsko stejnou úroveň demokracie jako v Rusku. Ale já jako občan jednoho z těchto států a s dobrou znalostí těch ostatních jsem opravdu velmi rád, že mohu být občanem Maďarska a ne Ruska.

Všechny žebříčky jsou postavené na jasné matematice. Můžeme různé aspekty vážit dle expertních pohledů, ale tyto pohledy jsou vždy do jisté míry zkreslené. Zkoumané problémy bývají zákeřné a bez jasného řešení. Myslím si, že si musíme připomínat zákonitosti matematiky i počítačů, které vytvářejí výsledky dle hesla: „Odpad dovnitř – Odpad ven“. Často máme spoustu kvalitních lidí řešících nastavení algoritmů, ale nikdo se nezajímá o nekvalitní zdroje dat a neporovnatelné údaje, se kterými pracujeme od začátku. Jak řekl Robert Heilbronner: „Prestiž matematiky dodala ekonomii rigoróznost, ale také zabila ekonomické myšlení“. Dnes máme modely takřka na vše, kupříkladu Nordhausův klimatický model, za který dostal Nobelovu cenu za ekonomii. Ten model je opravdu skvělý a užitečný, ale matematickým výsledkem říká, že náklady na to nedělat nic jsou stále menší, než náklady na to dosáhnout Pařížské dohody. To je čistá matematika, jenže to jde proti naší aktuální perspektivě, proti vnímaným i odhadovaným klimatickým dopadům a tomu co vlastně reálně potřebujeme.

[1] Monor –  maďarské město v župě Pest. Na konci 80. let byla půda a podzemní voda v okolí místní chemičky kontaminována černou skládkou nebezpečných odpadů v tomto zařízení.

 

 

Few days ago we celebrated 30 years since events of Velvet Revolution on 17th November. And during this Anniversary our Czech Radio public broadcaster presented series about former ecological demonstrations in our Northern traditionally mining regions, which happened even before and are claimed to be first of the huge waves of demonstrations. On this point you were actually at the start of the Department of Environmental Economics and Technology at Corvinus University of Budapest already during 1980s.

 

How hard was founding such economic institutions during the time of communism era and revolution?

Answer: Those were really interesting times. I was very young when I became head of department for Industrial Technology and students did not really liked technical topics. So as I became Head of Department I decided to change the profile of the department. Most of my colleagues in the department were engineers, so I considered two alternatives: one would have been less risky to start teaching production management. The other alternative was to use our science knowledge to start something that had no precedent in Hungary, but there were already textbooks in English and this was the later profile of the department, which was then called environmental economics. Since the very beginning I received support from University rector, who had contacts with big guys in the field of environmental protection like Dennis Meadows or Nordhaus. By then, the time was around 1988, and a number of environmental problems were revealed. The government has asked experts to investigate the cases. Our Rector was member of many such bodies, he did not have time to perform many tasks, and asked me to replace him in these jobs. This is how I got close to the Monori hazardous waste case or the Gabcikovo-Nagymaros project. So was it hard? Not really, thanks to support from the rector. Subsequently the topic of the environment was one of the few areas where political opposition could organize public protests, because they could not protests directly against government.

Later on after Transition I was not NGO or “green” guy, but always an expert and advisor. During 1995 I advised Minister of Environment on Revision of Environmental Protection Law and worked on its impact assessments on the economy. These assignments gave the department an interesting and useful job. I managed to build a research team of ambitious and committed young people and launched a PhD program in Environmental Economics. Five of my former PhD students have now become professors and teach environmental economics at various universities.

As an academic person, I have always focused on professionalism. I am very pleased that people are protesting about environmental pollution because it makes the problem visible to others. In the 1990s, there was a huge problem with hazardous waste, and protests led to tighter regulation and companies trying to solve the problem. NGOs are protesting what is right, but they want to win even if they turn out to be wrong, which I cannot agree with.

 

What would you think about major topics in environmental protection now and then. What was the biggest challenge 30 years ago, what today and possibly what do you foresee as the biggest problem in next 30 years.

Answer: People cares only about problems that are visible. So when we all had the Trabant or Wartburg with two stroke engine and we saw and smelled emissions, we knew something had to be done. At my Business University I teach engineers and managers and they are always ready to fix problems. So if I told them the problem, they would solve them. And to some extent it happened. In past we criticize simple end-of-pipe solutions, because they sometimes only change one type of pollution into other. But those were the times, emission were visible, so we dealt with it.

Today we have more or less invisible pollution and invisible challenges like climate change. And that is the reason why people cannot organize huge protest against it. Fifty years ago I was thought that CO2 is not pollutant. The accumulation is the problem, but we did not perceive it as the pollution. Unfortunately even greatest economists are able to think in timeframe of 40 years, but sustainability goes over horizon of 100 or even 1000 years. Native Americans used to think in perspective of 7 generations, but we as economists cannot do that, because net present value of our actions is what matters.

Problem with climate change lies even on our shoulders as scientists. We are pretty sure about CO2 accumulation, but we are not certain about economic solution. Many blames China for free-riding, but they are clearly Latecomers and it was us, my generation, who accumulated CO2 into atmosphere. When I started to learn chemistry we had stable 280 ppm of CO2ekv in atmosphere and suddenly it changed. Even Nobel laureate economist warns that the use of fossil energy should be restricted only slowly. A quick cut would reduce economic growth, which they say is dangerous. Probably half of biggest corporation are vested in industries of coal, steel and oil. But when we mitigate emission, they could bankrupt. That would be one side, but bigger problem lies in all those pension funds financing those companies. How will we deal with them? Politicians need to deal with that and we as voters still do not want to hear “consume less”. About most of current problems we knew already 50 years ago, but we did not react whatsoever.

But all in all I think that biggest challenge is social inequality. Since 50 years ago we all were thought that Gini index will fall and middle class will strive. But today we see that is not the case. Only in China is it currently happening, but other countries have more and more inequality. I could not imagine 50 years ago that we will still have big percentage of population in many countries illiterate. And that problem exists even in my country or other European countries. And nobody deal with it, nobody goes there to deal with their problems. Instead we are able to restructure whole education system, but we do not want to deal with their real problems. So I would say, we have exclusion and we clearly have someone who is left behind. And we does not need to go into Africa or other continent. Problem is so called wicked problem. We cannot clearly define what it is and what are solutions, but we need to do something. So we do and hope that it helps. But everyone wants to hear about one great silver bullet option.

What do you think about progress in ecosystem service valuation in last 15 years? Academia made a lot of progress but real implementation is lacking. Do you see a problem of human acceptance to value biodiversity?

Answer: In my Department we concluded many studies and project on valuation, like project in Balaton. The problem is that we want to convince public and politician that nature has value and we need language of money, which they understand. But we are creating market which does not exists. In Hungary we have valuation about 5-10 thousand Forints on any given type of ecosystem. But I think it would be better if people understand its intrinsic value of biodiversity even without telling them or some monetary label. We can say that ecosystems have some huge value, but then no one is willing to pay such an amount for those services or someone will come up with some technological solution for substitution. We know that value of biodiversity is huge and if we destroy it we all probably die. So what we need is understanding, that it has nonzero value and if we destroy it, we will always have some loss. Another technical problem is discount rate, where we would need 0 discount rate on nature ecosystems to stress its long-term value, but then we are not economists. So I am proponent of ecosystem valuation, but I think there are some limits and problems with its use or implementation and we will never be able to valuate everything.

 

Right now we have different methods for assessments (environmental, economic). What do you think about idea of sustainability assessment and its current application?

Answer: In my work I deal with decision theory and very often we try to compare two separate vectors and see which is better, or which country is good benchmark. But usually not each aspects of one vector are better than in second, we all have better and worst scores. But current sustainability indices comes with one aggregate scalar number and say your ranking score. In 90s I worked a lot on Human Development Index and there you can calculate complex index or just use life expectancy at birth, because they have 100% correlation. But instead we use that complex index, because some influential country does not like its ranking and can pressure authors to change its methodology. So for example US made changes in area of education and suddenly they were 2nd in the world in HDI. So I think that aggregation and those scalar numbers are meaningless and without materiality. We criticize GDP a lot and for example Kuznets wanted to measure if US economy went out of crisis. But today we compare with this method economies like US and Hungary, which have completely different structure which influence results. Each year we wait on the Competitiveness report or the SDG Index and we all know it’s meaningless. It is just our nature to compare ourselves with someone and it looks good if you are in TOP 10. But there is no underlying message. For example according to SDG Index have Hungary and Poland same level of democracy as Russia. But I know these countries and I can say that I really want to be citizen of Hungary and not Russia.

At the end of those rankings we end up with mathematics. We can weight everything according to expert views, but those views are always biased to some extent. Those problems are wicked and there is no clear easy solution. But what is important to remember is to understand that if I use mathematics or computer it creates results according to motto: Garbage IN – Garbage OUT. We have many people with great algorithms but no one knows much about and wants to deal with those uncomparable garbage data we all have at the start. I would citate Robert Heilbronner “The prestige accorded to mathematics in economics has given it rigor, but, alas, also mortis”. Mathematics made Economics rigorous, but it was the death of economic thinking. Because now we have models almost for everything. Just for example Nordhaus climate economic model, which won the Nobel prize. It is great work and really useful, but at the end mathematical results says that cost of inaction is still less than cost of activities to fulfill on Paris Accord. And that is clear mathematics, but certainly it is against our perspective, against currently perceived consequences of inaction and what we really need.

 

Autor: Martin Račan, MŽP